经济每月谈：国经中心系列成果发布会_网上直播_中国网

活动标题

经济每月谈：国经中心系列成果发布会

活动描述

taptap新版本下载定于2016年8月29日上午9：00-12：00在国际经济交流中心一层多功能厅举行第八十六期 “经济每月谈”，主题为国经中心系列成果发布会。中国网现场直播，敬请关注！

文字内容：

王春正:
各位来宾、各位朋友，我是国际经济交流中心专家咨询委员会成员王春正，今天很高兴能够见到来自社会各界和新闻媒体各界的朋友。对大家来参加国经中心第八十六期经济每月谈，对大家表示衷心的感谢和热烈的欢迎！

2016-08-29 08:58:54
王春正:
国经中心作为国家高端智库试点单位之一，长期致力于国内外重大问题和热点问题的研究，一些研究成果也得到党中央国务院有关领导同志的高度肯定，一些成果也通过各种渠道向社会传播，得到了公众和媒体的高度关注。

2016-08-29 08:59:34
王春正:
今天我们通过经济每月谈的形式对五部国经中心的重要研究成果进行发布和展示，这几部著作都是近几年来国经中心有表性的研究成果，也凝聚了中心研究成员和专家的心血。第一部是《抉择中国经济转型之路》，这本书由国经中心理事长、原国务院副总理曾培炎同志亲自领衔，这本书为中央十八届三中全会相关文件的起草发挥了重要参考作用。第二部是由全国政协副主席、国经中心顾问，原香港特首董建华先生领衔完成的，《中美经贸关系未来十年》，这部书在2013年，这个报告曾经在中美联合进行发布，260多个国家和地区的媒体们都一一转载，曾引起美国政界、学界和媒体界的高度关注。

2016-08-29 08:59:51
王春正:
第三部书是有国经中心常务副理事长、国务院研究中心原主任魏礼群同志领衔，《中美新一轮战略布局》，这也是一部国经中心一项重要的课题研究成果。第四部是由国经中心总经济师陈文玲同志领衔，国经中心和南开大学合作完成的《互联网革命与中国业态变革》，这是国经中心围绕新经济问题研究的一部力作。

2016-08-29 09:00:08
王春正:
除了上述四部书以外，今天还向大家展示一套国经中心总经济师陈文玲同志的文集《透视中国系列丛书》，这部书共11部，530多万字，是陈文玲同志在国务院研究司和国经中做的一些重要研究成果的汇编，也记载了陈文玲同志30多年辛勤耕耘的历程，这本书也在7月4号召开了专家会和研讨会，今天就不再作重点评述了。为了使大家更深入的了解这几本著作，我们请了四位嘉宾进行点评，这四位嘉宾都是各自领域的国内顶尖级专家，陈文玲女士，国经中心的总经济师；宋晓梧先生，中国经济改革研究基金会的理事长，也是原国务院东北办副主任；陈凤英教授，中国现代国际关系研究院世经所的前所长；高红冰院长，阿里巴巴集团副总裁兼研究院院长。

2016-08-29 09:02:37
王春正:
下面，首先请taptap新版本下载总经济师、执行局副主任陈文玲女士作综合性的介绍。

2016-08-29 09:03:23
陈文玲:
非常感谢春正主任，春正主任是我们国家政策研究和经济学的大家，是国经中心原来的执行副理事长地整个中心在他的带领下做了很多重大的研究。春正主任现在是咨询委员会的主任，我们非常尊敬他。

2016-08-29 09:03:40
陈文玲:
我们中心在培炎理事长的领导下，把“为国事谋”作为我们的一种职责，这么多年围绕党中央的重大战略、重大规划、重大决策和重大政策进行研究。也积攒了不少研究成果。曾培炎理事长、春正主任一直要求国经中心扎扎实实做事，但是要低调、不张扬的为国家服务，所以我们在前些年一些重要研究成果就没有像社会展示。所以社会也有一个疑问，国经中心这些年干了些什么？甚至有些专家对国经中心不了解，还有一些误解。我们不宣传、也不争辩、不张扬，但我们走过了七年多的历程，蓦然回首，也发现了我们做了很多高水平有价值的研究。所以在曾培炎事长、春正主任、礼群主任的支持下，我们中心小强主任亲自组织，最近把我们前几年的几部水平比较高的研究成果积攒起来，集中出了一批智库丛书，这一批智库丛书只是丛书的一部分，这几年陆陆续续的都有，但是这几部在中心里是分量比较重的。所以我借这次宝贵的机会，向各位介绍一下这几本书的基本情况。

2016-08-29 09:04:04
陈文玲:
第一本，是培炎理事长亲自领衔的《抉择中国经济转型之路》，这项研究是经历时间比较长的，从2010年9月份开始启动，曾培炎理事长提出来中国要转变经济发展方式，最根本的是要解决体制机制问题。题目虽然是《转变经济发展方式》，但落脚点是“体制机制”的转化和改革。在培炎理事长的领导下，课题组一直到2012年完成了研究成果，当时这个成果包括总报告，还有12份分报告，涉及到改革的12个大的方面，包括财税体制、金融体制、资源要素体制、收入分配体制、社会保障体制、生态文明体制、企业体制、技术创新体制、法律体制、社会管理体制、对外开放体制等12个方面的研究，50多万字。不谦虚的说，这应该是一个改革全方位的设计，也是一个站在国家顶层进行改革思路的研究和探索。曾培炎理事长在确定这个课题之后，亲自组织、亲自确定题目，亲自研究课题的框架、方案、思路、观点、主题，并且在形成4万多字总报告之后，逐字逐句进行了推敲修改，然后报国家决策层进行参考。可以说这些重大建议在为国家决策服务方面发挥了非常重要的作用。直到现在曾培炎理事长也要求这些事不向社会宣传，今天还是说一句，我们的总报告作为了中央相关文件起草的重要参考的研究成果。后来到2014年说这本书要出智库丛书，当时说等一等，一直等到现在，才把2012年完成的这一本《抉择-中国经济转型之路》，实际上是立足改革全方面的研究，然后才呈现给社会，展现给在座的各位。课题的研究价值，宋晓梧是改革的顶级专家，他会更加详细和深刻的作评述，我就不再具体的展开。

2016-08-29 09:09:09
陈文玲:
第二本书，是我们做的《未来十年经贸关系的研究》，这本书是董建华先生组织，我们中心是春正主任领衔，我做组长。经历了从2011年到2013年，两年完成研究课题、研究报告，而且这个研究主要是面向中美两国，美方有美国战略研究院，还有美国两位诺贝尔经济学家，还有美国相关的智库参加。中国是由中美基金会支持，taptap新版本下载完成了未来十年的研究。商务部研究院完成了对于过去中美经贸关系的梳理。因为这次是以taptap新版本下载智库丛书的名义出版，所以前面的回顾就没有收入书中，因为这涉及到知识产权。所以这次我们也是经过里过去几年，在座次研究成果在促进中美的经贸关系发展，在向美国社会解疑释惑方面发挥了非常重要的作用。因为当时董先生和春正主任亲自带队，在美国进行了巡讲，在美国的华盛顿、纽约、洛杉矶进行了巡讲，美国260多家媒体进行了报道，对我们提出的一些中美合作的重大意义，中美合作的重要路径，还有中美合不合作截然不同的愿景，都进行了具体的分析和研究。发布之后，在美国社会引起了非常强的反响。2013年6月份在中国北京也发布了研究成果，并且董先生把研究成果的主要观点也提交给中央有关领导参考，所以现在中美未来十年经贸关系的研究也是我们中心组织中心的研究人员在将近两年半的时间完成的力作。

2016-08-29 09:10:18
陈文玲:
第三本书，《互联网革命与中国业态变革》，我们原来是传统业态变革，考虑到全球整个不太好把握，后来定位在中国业态变革，但是互联网革命在中国从国家的重视程度到民间的蓬勃发展之势，在全球的大国中是少见的，虽然信息高速公路是从美国率先提出和发展，但是“互联网+”、互联网革命、“双创”、新经济、新革命、新业态，包括一大批互联网企业都创造了奇迹。政府和民间产生了强烈的互动效应，所以互联网革命导致了很多传统业态的变革，所以我们在去年的中心基金课题上把这一课题作为一个重要的研究方向，组织中心的主要研究骨干，还吸收了南开大学经济研究所的专家共同完成了这些课题。主要想从理论上进行创新，互联网的革命到底是怎么回事，理论内涵是什么，规律是什么，未来会产生什么样的裂变、剧变和骤变，对传统业态会带来什么样的冲击。我们曾经力图画出一幅路线图，就是什么样的行业会消失，什么样的新的行业会诞生。一会儿阿里巴巴研究院的院长，也是研究互联网的权威专家高红冰会对这本书作出他的评价。

2016-08-29 09:10:57
陈文玲:
今天还有一本书是昨天刚刚印出来，《美国全球战略调整与布局》，这本书也是我们中心重大基金课题的研究成果，是在礼群主任的指导下完成的著作，中心的研究人员比如说任海平（音）这些研究人员在其中付出了大量的心血，在研究中也有很多突破，特别是对美国战略调整和新的布局进行了深入的研究。因为美国的形势变化非常大，这个课题当时完成的时候是在2014年，这两年几本书都保持了研究时的原样，所以新的情况有待于每年都有中美关系的研究，我们还会陆陆续续的推出。

2016-08-29 09:12:18
陈文玲:
最后的一套书，刚才春正主任已经介绍了，而且也在出版社、南开大学的支持下，中心的小强主任专门致辞，大卫秘书长主持，春正主任在会上作了重要的发言，这一次就不作为重点，只不过是搭一下智库丛书的便车，顺便把我这本书介绍一下，也作为中心的研究成果。

我介绍的情况大致就是这样，就是想通过介绍跟社会、跟媒体建立更好的沟通，还有出版单位、宣传媒介，以及对书的推广，因为我们中心重中之重是为党中央、国务院服务，还有很多不能向社会进行公开宣传的，一直到现在，曾培炎理事长和春正主任都这样要求我们，但是我们现在一些比较成熟的成果，可以陆陆续续推出，使社会和同行进一步了解国经中心在这些政策研究大家和国家管理的前辈们的领导、指导下，大家竭尽全力、夙夜待工、努力地工作着、奋斗着、在努力的探索着。

谢谢各位。

2016-08-29 09:13:14
王春正:
下面请宋晓梧同志发言，他是中国经济改革研究基金会的理事长，原国务院东北办的副主任，还是中国经济五十年论坛的成员。宋晓梧同志重点要对《抉择》一书进行点评，下面请宋晓梧同志发言。

2016-08-29 09:15:37
宋晓梧:
谢谢春正主任，非常荣幸有这样一个机会谈谈我对学习《抉择》这本书的体会。我看了《抉择》这本书以后觉得真是像书皮上写的一样，是国家智库的一个力作，也是一个高层设计。研究成果完成的比较早，但是从里面看到为中央和国务院的一些重大决策做出了重要的参考作用，比如说现在提到的五大发展理念，创新发展、协调发展、开放发展、绿色发展、共享发展，在《抉择》这本书里都不同程度的非常鲜明的提了出来。

2016-08-29 09:16:22
宋晓梧:
这本书视野非常宽，从时间跨度来说，是把整个30年改革开放的成绩、问题，以及要解决这些问题的建议，都展现出来了，研究的成果都展现出来了。另外从空间上看，它完全是把中国改革开放以后，中国经济融入到全球经济中放在一个国际大格局的框架下来论述，而远远不是那种闭关锁国，只是研究自己国内研究的格局，所以格局非常大。它讲到世界文明的发展，中华文明五千年的历史，这个开篇之作给人一种高屋建瓴。

2016-08-29 09:18:18
宋晓梧:
另外“抉择”这个题目非常有意思，一般研究人员会考虑这个问题，中国改革开放30年来，创造了世界经济的奇迹，现在在世界上是一枝独秀，大家都非常羡慕中国有这样高的GDP增长速度，有这样辉煌的改革开放的成绩，怎么就面临着“抉择”呢？就照原来的路继续走下去不久好了吗？所谓抉择就是我们到了一个选择的关头，是向左还是向右，还是沿着原来的路向前走，就面临一个抉择的问题，这就要认真的总结前三十年改革开放的成绩，同时要直面问题。有一些书对改革开放30年来的成绩做了充分的肯定，也得出了一些结论，比如说《中国模式》《中国可以说不》等等一些著作，但是这些不错我看了以后，它也确实对改革开放以来取得的成绩，尤其是和国际对比，在2008年美国次贷危机以后，中国的债务危机，世界经济低迷的情况下，中国的表现确实不俗。但回过头来，我们自己30年来发展积累的许多问题是不是应该认真的研究和解决？这有一些研究著作中比较缺乏，而我觉得《抉择》这本书的题目，正是把两方面，成绩讲了，问题也突出出来了，所以才有了“抉择”这样一个题目。

2016-08-29 09:18:45
宋晓梧:
实际上尽管前30年取得了巨大的成绩，在改革方面、经济建设方面、社会建设等等方面有很大的成绩，但里面提出的问题也是很严峻的。比如经济结构的失衡，社会治理方面的弱的问题，生态保护严重不足，甚至于污染，北京的雾霾，其他地方土地的污染、水污染，这些数字在里面都有详尽的表述。特别是里面提到关于社会矛盾的积累，这里没有回避，是很直面问题的。提到了收入差距过大，改革开放中财富积累了，但是财富分配存在着很严重的问题，又提到社会保障建设的不足。

2016-08-29 09:19:27
宋晓梧:
前两天，在国家发改委老干部通气会上，春正主任有一个发言，我觉得讲的非常好，就是我们要在结构的调整中去产能所遇到的职工的下岗分流和职工的社会保障等等问题，要很好的下工夫解决，解决这些结构性问题，可能在经济增长的方面要给它一定的空间，比如说6.5%的底线，是侧重于保底线，还是侧重于调结构，侧重于解决当前经济社会多年积累的问题，春正主任的意见我特别赞成，现在重点应该放在调结构，完成一些重大的改革，不要给经济增长的压力太大，给它一定的空间。这些问题做好了，会对下一步经济更健康、更正常的发展打下很好的基础。这方面，我认为春正主任讲的非常深入。

2016-08-29 09:19:48
宋晓梧:
这些问题在《抉择》这本书里，主要的思想都得到了体现。更为可贵的是，它对于如何解决当前面临的这些问题提出了一系列的理论的分析和政策的建议，而我们现在可以看到许多政策建议，当然也不能说《抉择》一本书影响了中央的三中全会、五中全会，但可以从三中全会、五中全会的文件精神里看到，比如刚才讲到的五大理念，在这本书里就体现出来了，影响是非常好的。

接下来重点谈一下收入分配和社会保障方面的问题，因为在老干部会上和春正主任也说到这一点，春正主任也特别强调。当前在去产能、在结构调整中有一个绕不过去的问题，就是“收入分配和社会保障”，方方面面都在做这方面的研究。我想这本书里提了很多非常好的一些理念和建议，比如说要把社会公平公正放到更重要的位置，要把共享发展放到更重要的位置，这些理念都是非常对的。关于这方面的争论也是非常激烈的，比如经济进入现在这个时期，如何来评价职工工资增长的情况？是不是职工工资已经过高了？社会保障方面，当前社会保障面临的问题是不是要防止高福利的问题，像这些问题在学术界和理论界仍然有很大的争论的。我认为这本书提出了主要的方向和建议都是很好的，但是有些问题可以针对当前的理论争论在书的大的精神之下进一步做探讨。

2016-08-29 09:26:26
宋晓梧:
总体来讲，中国的收入分配差距，如果仅看一次收入分配差距，和发达市场经济国家差不多，一次收入差距的基尼系数在0.47、0.49左右，欧洲这些国家一次分配也差不多是这样。但是二次分配差距就大了，欧美一些国家，经过二次分配，基尼系数可以下降20到25个百分点，这都是有数据积累的。而中国的二次分配以后，基尼系数基本没有下降，我多次问过统计局的人，上两个月还问过统计局的副局长，我就查不到中国经过二次分配以后，基尼系数到底下降了多少，局长说没多大变化，中国的二次分配跟一次分配没有多大变化，这就说明政府在这方面还有很多工作应该做。我们自己也有一个课题组，叫“十三五”社会保障重大问题研究，课题组对发达国家去掉税收之外，仅仅是社会保障这一条缩减了多少一次分配差距呢？大概是20个百分点，中国不到10个百分点，在一定程度下缩小了，但是缩小限度有限。这种情况下，我们更应该重视收入分配的公平，应该在经济下行期间，去产能和一些企业关停并转期间要更加注重职工的利益保护，当然企业家的利益我们要关注。比如最早的社会保障制度建立，像美国1935年也是对付大危机，但是它的出发点、侧重点是对职工的保护。另外像社会保障制度的建立要应该更加注重公平，应该能够缩小一次分配的差距，如果二次分配尤其是国家基本法定项目，包括基本医疗和基本养老，如果扩大一次分配差距，方向性就不对了，公平性和可持续性都是应该兼顾的，但首先要说清楚设计这个制度到底干什么用，要扩大一次分配差距，迟早也不可持续，老百姓会有意见的。这些问题都可以在这本书的框架基础之上，根据当前的理论界的争论和实际工作部门的不同的意见进一步探讨。总之我觉得这本书给我的收获特别大，扩大了自己的知识面，而且在改革方向上也比较明确。

2016-08-29 09:26:53
宋晓梧:
我们要肯定30年的改革成绩，但是不能够再按照低收入发展阶段的那条路径被锁定，继续走下去，进入中等路径以后要转变，这是国际上一般的说法。对我们来说是不可持续的问题越来越突出了，原来的方法一定要转变，这就是这本书副标题“中国经济转型之路”，我们到了转型的时候了，往哪转的方向这本书的思路很清楚，仍然坚持社会主义市场经济这个方向，这一点是不变的，但具体的经济发展的方式上，对环境的保护、对于分配、对于国际关系都要有相应的转变和新的抉择。

我的发言完毕，谢谢。

2016-08-29 09:27:29
王春正:
宋晓梧同志对《抉择》这本书进行了点评，早在2013年的时候我们就作为一个重点课题研究，这本书对整个改革开放取得的成果是充分肯定的，取得的成果是辉煌的，但是这本书也是直面问题，而且面临的问题也是严峻的，同时对解决这些问题也提出了一些政策思考。宋晓梧同志特别讲到收入分配问题和社会保障制度建设问题，当然晓梧同志在方面也是有名的专家，他的很多建议我们也很重视。谢谢晓梧同志的点评。下面请中国现代国际关系研究院、世经所前所长陈凤英教授，对《中美经贸关系未来年》和《中美新一轮战略布局》这两部书进行点评。

2016-08-29 09:28:31
陈凤英:
谢谢主任，首先要感谢陈司长的邀请，非常荣幸我能到国际经济交流中心参加这么多部书的发行，当然我评的主要是这么一本书。我们看到这是一本巨著。我能看到一个现实问题，就是如果放眼世界来讲，《抉择》可能讲的是中国，但是从这里看出来世界的大的一对矛盾，可能是中国与美国，可能是未来很长时间一个阶段国际关系的变化，或者是全球经济治理，因为我们马上要去杭州可以看到G20的博弈，这个博弈其实是中美的博弈，但是由于现实问题中美必须合作，所以这本书看完以后给我感觉到真的是一个大手笔，大家做出来的巨著。

2016-08-29 09:32:53
陈凤英:
为什么这么讲？智库系列大家最流行的一个字就很多很多，很多是知道的知，知所知，而不是知识的知识或者是智库的智，但我认为国际经济交流中心应该是智库，为什么？因为达到了两个目标，一个目标是旋转门，旋转门在美国非常需要，也就是智库的第一需要是贴近于研究，事实上你可能是从白宫出来的，或者从华盛顿走到其他地方，你们就实现了，这样我们能看到这些书系列的专家以前都是领导人，他们决策的过程，他们对上面的领导所思所想是非常清楚的，不贴近决策者，很难做出真正智库的战略和对策，但是他们做到了。

2016-08-29 09:33:22
陈凤英:
另外，他们是大家、是专家，刚才陈司长讲到，他们是低调做人，但我们知道现在是“眼球专家”到处有，大家在媒体上应该要露面，所以知名度就大，他们的中心不一样，潜心研究，可以说是潜下心来认真研究，扎扎实实研究。我也是搞中美研究，我们研究就是战略，那么高大上，但是你们研究有高大上的，但又到了企业、行业，又到部门，给我感觉最深得影响是基础设施当中，把美国的公共学校也归纳在里面，因为这是一个资源，但对我们来说就不太会，所以你们是高大上与接地气结合起来，宏观与微观。看完这本书给我影响最大的一点，就是它是一个大的战略。因为我们知道智库有几个目标，一个目标是必须是战略性的，必须是前瞻性的，必须是对策性的。也就是说他的思路战略是需要战略思考的，必须是前瞻的，必须是对策的、可操作的。我们看到这几个优点都在这本书里体现出来。

2016-08-29 09:33:35
陈凤英:
有15章，后面有10个专题报告，所以在这样一个巨著前面的15章又有专题报告的结合，如果我要说，我要看具体的可能15章去挑，可能是一个资料，但如果我看一下第一、第二章，我再看后面的十个专题报告，那可以说我的战略就是从这出来的，所以它兼顾了一个工具以及战略，所以这样的书对我们来说是需要学习和细化的，和保存的，这是非常好的。

2016-08-29 09:33:49
陈凤英:
另外，你们做学问很有意思，你们是走出去了，这个就走的很远，走到了美国，因为我们是研究中美的，扩大的影响度非常大，我们都不知道有一本书可以是260家媒体报道。还有可以看到中美关系中，基辛格是一个开拓者，基辛格来了。这次华尔街金融风暴，我们一直说的鲍尔森，华尔街金融风暴就是鲍尔森在治理，我们又看到华尔街日报的福布斯也出来了，所以这样的大家、这样的杂志、这样的报纸可以为这样一本书做这么大的报道，好像没有过。所以我们能看到一个现实问题。

另外，在国内也有很大的影响，一般完成一个报告可之后可能就完成了，但他又适时的文章发表了，尤其是内部报告，所以我们能看到最高到国家领导的批示，可以说一般的报纸杂志上都能看到他们的成果，关键是它的对策性，看我完以后深受感动的是，附件的第一个战略报告，他们提了8个建议，我数了一下，只有一个因为不是我可左右的，就是美国对我出高科技，到现在我们做不到，其他几个对策建议基本都在实施中。比如十年的签证已经落地了，气候变化中美已经开始合作了，可能杭州峰会最后我们要全球变化，还有知识产权问题，尤其是BAIT，还提出了FTA，这是战略性的问题。美方的高级智库，国际经济研究所已经在研究了，我非常希望下一步你们跟他们一起研究，推动BIT。

2016-08-29 09:38:28
陈凤英:
我们实际上比它做的早，是曾培炎理事长亲自带队在美国跟彼得森（音）交流，提出了思路，我们交流之后他们才开始做，中美BATT。

2016-08-29 09:39:33
陈凤英:
我们最近一直在所BITT，今年本来是可以的，但因为大选年，如果这个时候和他谈，最后国会是很难通过的，所以我们基本上结束了到后续了，但是这7条基本都是落实当中，只有互联网安全问题，我们一直在谈判当中。所以我们可以看到，如果一个对策建议的88%能被真正的落实或者参照，这样的建议是非常少的。所以给我感受的很深的前期的同事是要拓展的，他的思路非常广。另外一个给我影响很深的就是这个关键时期发表这么一本书，是非常关键的，因为我们都知道“大选年”，我们看到特朗普现象，中美关键中的一个焦点问题被提出，为什么？美国的心态在发生变化，如果2011年我们立项的时候，美国对中国还不一定很重视，但到了完成资本输入的时候，美国的心态变了，如果现在去访问美国就不一样了，他怕你越他。中美力量格局真的发生了巨大的变化，可以看到虽然我们有新常态、两个中高，经济增长很难再实现7以上，我们可能就是6.5，但美国只有2和2.2%，这样的格局下中国可能会超过美国，因为数字在这儿，很清楚就可以看出来。

2016-08-29 09:40:29
陈凤英:
中国国际货币基金组织把我们修低未来5年只有6.2，它是很低的，但是美国就只有2，2.1都不到，所以可以看到我们对世界的贡献仍然超过美国，美国是20.1，我们是29。预测到10年以后，中美的总体经济规模接近，也就是在23万亿美元左右，当然人均GDP依然很低，因为我们的人口是要到14亿人口，那个时候我们有综合国力，我们现在报道的那么多量子卫星、发动机等等一系列，可能在未来十年有一个井喷。而美国事实上可以看到，大家看看基础设施就知道，不是他没有钱，而是受到国会制约，他的技术是很落后的，而我们现在科技突破以后，为弥补原来的科技差距，尤其是过去主要进口的比如飞机，未来我们的发动机出来。所以未来十年是关键时机，关键时机出了一本关键的书，它的指导性和问题导向是非常强的。

2016-08-29 09:44:23
陈凤英:
我们一直在讲问题导向，这本书没有回避问题，从一开始就讲问题，所以我们能看到全部的书里都贯彻一个问题，不管是企业问题、产业问题，尤其是金融问题，尤其把金融货币的合作，事实上这本书里最缺的一个就是保险业没有讲到，因为保险业我们现在没有开放，但证券里也讲到了。这些都是我们的问题，包括人民币国际化，它预测未来在美国纽约是不是可以建一个离岸市场，实际上现在已经在谈了，它不回避问题，但是它在谈论问题的时候是在谈一种可能性，谈一种预期。尤其是对经济预期，做了一二三种情境的分析，到现在大概过去三五年了，第一种情境基本实现了，第二、第三种情境没有出现。

2016-08-29 09:46:52
陈凤英:
如果我们驾驭的好，也就是不管下一任谁来，如果我们真的能驾驭好中美关系，那么中美力量格局在未来十年当中可能有一个真的巨大的变化，我叫它是“量”和“责”同时出现。“量”印染是这样，因为我们依然是美国经济增长的2.8倍，过去是3倍，未来是2.8倍。“责”就是科技的发展，未来我们的教育也会突破，人才库会越来越多，所以如果中国实现“十三五”，如果2020年的目标实现全面建成小康社会，中美的距离越来越近，但是中美摩擦会上升。我想基辛格和鲍尔森说的很清楚，只要有经贸关系，就有摩擦，就有分歧，这就是当时的美国和日本，和现在的美国和欧洲都能看出来，竞争关系肯定是竞争与合作，但未来博弈会上升，因为未来在制度建设、全球治理、秩序问题竞争是非常关键的。

2016-08-29 09:47:29
陈凤英:
所以我想这本书的现实问题就出来了，也就是美国的全球战略。因为我们知道秩序、规则以及世界未来谁真正能够掌控，这本书上就能说的清楚，我们能看到它在全球布局，比如它现在提出的TPP跨太平洋，跨大西洋的TTIP，实际上已经打破了亚太地区的合作，这是一个事实，当然特朗普现象出来以后，我们又看到TPP暂时搁浅，不是一定会搁浅。中美之间在全球布局上已经发生了全面的碰撞，不管是在非洲、中东、中亚，包括“一带一路”，G20我们做了这么多的基础设施，包括在宣传上从来不说，因为我们怕它担心说我们的“一带一路”，因为“一带一路”以基础设施为主。所以一般在问我G20的时候，我往往把基础设施往后放，因为它担心我占这个市场。所以我们可以看到，我们已经从中美关系这本书拓展到了全球竞争，我们已经从地区大国变成世界大国，十年以后我认为应该向强国走，这样的战略就是这本书上非常重要的。

2016-08-29 09:48:16
陈凤英:
我倒是认为美国的全球布局就提醒我的全球布局，我的全球布局实际上也拉动了美国在全球布局，这两个国家未来难免要出现问题，因为世界的发展就是这样，我们能看到对世界的贡献，这是中国的对世界的贡献。未来2021年，美国的贡献，欧盟在慢慢往下走，所以世界的格局真的在出现中美的利益在全球布局，所以我希望未来能有一个更大的战略在全球的博弈和合作，因为我们是以和平发展为主要目标，所以这两本书是非常好的配套，一个是中美关系，一个是美国的全球战略，实际上也就影响到中国也有一个全球战略在出台，所以这两本巨著对大家可能是一个启发，尤其是时间跨度给大家一个参照，未来中美怎么走

2016-08-29 09:54:57
陈凤英:
谢谢你们对这么一个复杂的事情的分析，为什么？因为现在的十年跟过去的十年真的不一样，如果我们在八十年代和平时期或者没有剧变的时候，研究十年、预测十年是没有风险的，但是现在可以说两年、一年都会有变化，尤其像今年，我们知道英国退欧，包括他们自己都不知道真的投票会退欧，但是他们退了，所以这十年当中是一个剧变和大变，这十年当中他们可以大胆的预测，对美国战略执行进行预测，所以应该谢谢你们给我们一套丛书，从中美到世界，我倒希望世界对中美的合作，或者博弈中有一个和平的发展。

谢谢。

2016-08-29 09:55:15
王春正:
感谢陈凤英教授的点评，陈凤英教授是知名的国际问题专家，中美关系是二十一世纪最重要的双边关系，所以这两本书是着重研究中美关系问题，这里既涉及到中美两国的一些战略思考，同时又聚焦了一些重点问题，在这一点上陈凤英教授也作了解释，相信这两本书对有关方面研究问题会有一定的启示。

下面请高红冰先生来点评，高红冰先生是阿里巴巴集团的副总裁，同时兼阿里巴巴研究院院长，他主要对《互联网革命与中国业态变革》一书进行点评。

2016-08-29 09:55:32
高红冰:
非常感谢春正主任，感谢陈文玲总经济师的邀请，我觉得国经中心在中国的整个经济战略的研究方面是非常有重大影响的一个机构。我在阿里研究院工作，是一个企业的平台上通过一些战略性或者政策性问题的研究，就互联网技术或者互联网革命对于传统业态变革的话题，我觉得前期我也参与了这个课题的一些研讨，但从这个报告拿出来，我觉得是远远超出了我们所看到的预期。

这个预期有几个方面：一是在官方政府背景下的智库，对于高速发展的技术或者业态的变革能够非常准确的进行把握，而且把很多分散的、碎片的，有各种争议的话题梳理成一个非常综合性、全局性的框架，具有非常大的价值和意义。在初期的时候做这个课题的研究，也遇到各种挑战，我觉得这个课题到底怎么做或者拿出什么结果来，最早的时候我参与讨论的时候，我觉得课题组也遇到很多很多的困难，但是从课题做了一年多取得的成绩来看，也取得了非常的成果。这个成果也体现在今天对“互联网+”或者“+互联网”，特别是对于互联网作为一个技术在改变传统经济上到底应该怎么看待，它给出的不是单点上的意见，而是给出的系统性判断，这个判断对国务院“互联网+”行动计划政策性的文件，对现在正在全国各个地方、各个部委和企业端大力推动和开展的你们互联网经济的发展，提供了非常重要的战略性的支撑，所以这项研究不是一本书，是一个综合性的战略课题。

2016-08-29 09:57:19
高红冰:
从它前期立定这个课题的时候就有几个方面的特点，一是它一开始就立了成2015年重大基金课题，调配了国经中心主要的研究骨干，同时他们也邀请南开大学的团队组织了联合研究组。所以研究团队是非常庞大的。在报告里我们看到，它涉及到了互联网对13个领域的变革，我觉得没有一个人有能力把这么多的领域变革说得那么清楚，用了一个非常庞大的研究团队，分别在不同的专业领域里进行调查、研究和考察。这个研究经过了一年多，这13个方面非常有价值。

2016-08-29 09:57:42
高红冰:
第一章讲到总体上的互联网改变世界的一些概念技术和怎么改变，这也是的确需要回答的一些话题，他给出了自己的一些看法。第二章对市场的主体行为变化和特征，关键是对技术的应用和大数据条件下整个市场经济的主体会怎么变，主要是传统业态的主体和新兴业态的主体怎么变，给出了很多的描述。我觉得报告里最有分量的是第三章，第三章里讲到了互联网经济运行的理论分析，这是它的研究课题或者这本书里最大的亮点，它对互联网挑战传统的经济理论，特别是对互联网推动经济增长的动力机制，因为我们现在不断讲“互联网+”提供了经济增长转型的新动能，而新动能的背后因为它是技术，技术的变革、商业模式的变革和对整个在运用和组织方式的变革，这些方式的变革带来了创新，创新不是简单的要素投入，而是组织和结构、和要素组合方式方式的变革带来了新业态的变革，这对整个增长的动力机制进行了很好的分析。

2016-08-29 09:58:00
高红冰:
在结构的升级和产业组织层面上进行了很好的描述，这是很难的，因为一般的研究都比较感性，不会上升到产业组织理论来看待这样一个话题。它还研究了分工体系、治理体系，特别是研究了消费理论的变革和协同演化的内容，我觉得这是填补空白的，也是陈文玲总师来牵头的课题，也是她过去在外贸流通领域的多年的积累研究，把它放到互联网环境下来研究的一个重要的突破。

我觉得很多制造业或者传统商业很少去看待消费，互联网恰恰把零碎分散的、碎片的消费需求聚合起来形成平台经济，借此来对整个传统经济的发展产生非常大的作用和影响。这是在第三章里特别值得去看的，因为这是我们缺的，而总结这个东西也是非常困难的，因为没有现成的理论，用原来的传统经济学，不管是产业经济学、制度经济学来看，像分工的问题、治理的问题，基本上用原来的理论套过来用都是错的，特别是治理问题，治理问题现在上升到多利益相关方的治理模式，不是自上而下的治理模式，也不是单边的治理模式。分工体系在今天互联网经济的状态下，也不是过去那种小范围、小领域的分工，像淘宝这样的平台上是十亿件商品，一千多万的商户，十几万的服务商，4亿多的消费者，是一个广义的全国乃至全球市场的高频次、碎片化的大规模协同。所以分包理论过去物流也难以完整的进行解释，但是这本书里的研究对新的、前沿的话题大胆的做了理论归纳和总结，这对我们再往前研究这个话题有非常大的贡献。

2016-08-29 09:59:13
高红冰:
它也不回避，在互联网的应用和发展方面也作了一些研究，包括互联网应用的总体状况、应用领域、发展水平和特征进行了描述，包括促进互联网产业发展的一些措施。当然也研究了它发展的机遇和挑战的问题，它展开以后对服务业的影响进行了研究，对外贸和流通体系进行了研究，对金融，重点在支付、结算、投资、理财、征信，在大数据环境下到底金融会怎么变，也提出了自己的看法，对其他的服务业、旅游、酒店、餐饮、医疗、教育、健康，今天我们讲的大量的O2O，新的服务业，电子商务或者互联网的服务业进行了非常深的研究，也对制造业、农业进行了研究。农业和制造业的生产方式、价值链的转换，包括组织和管理方式都进行了研究。这些是很有挑战性的，因为这些问题要深进去，要拿出有高度的有非常大的挑战。

2016-08-29 09:59:36
高红冰:
同时它对发达国家的互联网变革也进行了研究，美国、德国、日韩和欧盟，特别是美国的互联网革命也进行了研究。在十三章，对互联网革命和中国战略的选择对前面的研究进行了最后的总述，提出了总体思路、发展目标、重点的任务和保障措施，这一章呼应到国家的战略和政策层面上，这也是我们做企业也好、做民间的研究也好做不到的，它第一次从这个高度上提出来。

在这些工作的背后，他还写了第十四章，就是把阿里巴巴的商业实践作为一个案例放进去分析，可能看到前面的一些抽象的理论还没有实际的感受，回到实际案例来看的时候可能就能对比，发现互联网的零售商业平台经过十几年的发展形成了对传统商业里的零售、批发，对制造业、金融、物流产生了全方位的影响，这样可以把前面十几章的内容可以扣到十四章里的实践进行对应，可以看到实践的过程，得到一种映证。所以这本书的结构使得它不是完全的理论和空洞抽象的东西，是结合了实践的案例和分析，抽象回到了一个国家战略和国家政策的层面上。我觉得是我所看到的在这个领域里第一部也是最重要的一部，就是互联网对传统的经济和社会发展产生各种影响、挑战的综合性研究。

2016-08-29 10:01:17
高红冰:
所以我觉得很值得大家在研究互联网话题的变革上，特别是研究传统经济和社会数字化转型的层面上研读这个报告，或者以这个报告为基础，来进一步扩展自己的研究。社会上有很多关于互联网经济或者互联网技术的研究都有偏颇，要么在某一个领域做的很深，要么在某一个领域走的很极致，但是缺乏综合性、总体性，把政策、战略和商业的实践结合起来的研究，而这部研究也回答了今天不管是来自于政府内部还是行业内外，对“互联网+”或者是“+互联”网各种的争论。

2016-08-29 10:01:42
高红冰:
这份报告还有一些亮点，包括在数字化的转型方面，今天在发生一个全方位的变化。我顺便带一点私货，我们自己最近大概两个月的研究心得，这本书出来有几个月，现在实际上又发生了很大的变化。早期我在电子部工业信息办工作的时候，讲到IT的技术，信息的技术对经济社会的影响，讲的是信息化，实际上信息化在中国那个阶段讲的是信息技术在相关各个部门的应用，但是当你把信息技术对经济的影响倒回来看，就是由于互联网发展带来了一个重构的新经济，新经济用的新的规则体系重构一套商业逻辑的时候，其实传统的经济和社会发展的逻辑已经出现了非常大的代沟，这个代沟就是我们讲的前面这次以当时93年美国信息高速公路提出中国的国务院信息办、国务院信息化领导小组，当时推动的信息化重大工程为重点的最早第一阶段的信息化，进步到今天的互联网技术在不断推动的数据驱动的DT的信息化，或者叫信息化的经济。

2016-08-29 10:01:57
高红冰:
在2016年又出现了一个重要的拐点，有几个主要的特征，刚才谈从IT转化到DT，从信息技术转化到数据技术，现在又出现了新的特征，进入到了ET人工智能时代，人工智能时代的标志就是2016年Alpha Go打败李世石，让我们重新思考，互联网变革、数据在改变人类，改变人本身，所以这个改变不是原来传统意义上对某一个结构的修修补补，而是重新塑造一个结构。

2016-08-29 10:02:09
高红冰:
最近2016年8月份的数据，就是美国全球的资本市场的上市公司里排在前五位的公司现在全部变成了互联网企业，如果再按2015年11月份只有1家企业的话，排在前面的像石油、银行、沃尔马这样的传统零售业，现在从2016年8月1号开始，5家全部变成了互联网企业，第一家是苹果，市值在6千多亿美元，第二家是谷歌5千多亿美元，第三家是微软在4千多亿美元，接下来是FaceBook和亚马逊三千多亿美元。阿里巴巴是2300多亿美元，腾讯是2600多亿美元，如果阿里巴巴把蚂蚁金服加上的话可能过3000多亿美元，也逼近它了。所以排前面5家的企业全部是互联网企业，你不能不说这个时代变了。所以2016年是重要的拐点，这个拐点还有一个特征就是阿里巴巴零售交易体系超过3万亿，第一次超过了沃尔马，沃尔马用了54年的时间达到了3万亿的交易规模，但是阿里巴巴的淘宝用了13年达到了这个交易规模。2013年和2014年代表的是互联网经济扩张的速度和规模，组织方式跟过去传统的工业经济的组织方式完全不同。沃尔马用了200多万的员工，用了11万左右的线上门店来组织他的商业体系，但是今天互联网的组织方式跟过去大不相同。沃尔马到去年为止整个交易的增长已经是负增长，但是阿里巴巴的交易平台有可能会在2019年达到1万亿美元，将来可能会过10万亿美元，所以互联网的规模和速度不是我们过去能判断的一个体系。

2016-08-29 10:05:29
高红冰:
我在老工业信息办工作的时候也讲电子商务是未来，但绝对不会想到出现平台经济，平台构成了今天全球竞争的主要载体，排在全球上市公司前15名全部是平台经济，所以平台经济会变成过去传统工业经济的跨国公司的另外一种形态，平台的组织方式是互联网的价值体系、价值观，开放、分享、透明，全球买、全球卖、全球交易，大范围的用户，碎片化、分布式的计算，无中心的方式进行的。这种对我们今天的生产组织、工作方式带来了全新的变革，而这个变革在2016年加速，2017、2018年可能是过去十年变革的总量，速度非常快。

2016-08-29 10:05:47
高红冰:
所以这样一个大背景下，这样一部著作非常有价值，为我们提供了一个非常好的框架，而且非常好的演变的逻辑和路线图。尽管这些路线图和逻辑再过一两年又会被挑战，但是在此时此刻这个阶段上达到了一个高点。所以我非常认同和肯定陈司长所带领课题组做出的成果，也非常愿意来为这份报告进行解读和分析，我觉得这个话题背后也透射出最后我想分享给大家的一个看法。

2016-08-29 10:06:26
高红冰:
互联网从1973年发明PCPIP协议到今天为止，已经有30年、40年的时间，过去一路发展过来，主要是靠政府不管理它发展起来的，所以技术社群、技术派就认为互联网不需要监管，不要监管是最快发展的。但到了这个节点，不管是美国还是中国，美国和中国是互联网大国，提出来要对互联网进行监管，如果再不监管会出问题，这个监管主要是传统经济的利益相关者提出来的，他们提出这个观点的背后事实上有一个前提和逻辑，他们是用传统的24G的组织方式来监管的，所以会对新的业态和创新发展带来抑制。这两个角色和观点都有他的道理，但是也都有不足。怎么样找到一条发展的道路，我觉得要创新一套新的监管体系，要创新一套适应新业态成长，保护新业态成长，促进新业态成长的…参与全球竞争极其重要的一个方面。

2016-08-29 10:06:43
高红冰:
这本书里对这些方面进行了非常好的论述，我觉得值得大家去好好的对照研究，来提炼刚才我说的最后这两个观点和意见，这两个观点和意见也是对于中国经济发展，特别对于传统企业、传统经济的升级转型极其重要的观点，因为当你意识到这个大趋势挡不住的时候，聪明人赶紧跳出来推动变革，而不要抱仓守钱，这是我今天来参与会的点评和一些解读。谢谢大家。

2016-08-29 10:06:57
王春正:
感谢高红冰先生的点评，他对这本书也充分肯定，应该说这本书对互联网革命进行了综合性、整体性的研究，高红冰先生特别讲到未来互联网经济发展的趋势，这一点很值得我们深思。未来互联网经济发展的趋势到底是什么样，这里还有一些不同的看法，互联网经济引起了第四次产业革命，应该说对传统的经济发展模式、传统的消费方式都有很大的冲击，新的模式还在实现、还在酝酿当中，未来互联网经济的发展趋势，还需要我们继续来研究，当然高红冰先生也提到了自己的一些看法。

几位专家点评的都非常精彩，他们的发言虽然时间不长，但是都讲到了关键，讲到了要害。下面我们留一定的时间，请各位来宾、各位媒体界的朋友，以及各位专家学者共同交流。欢迎提问。

2016-08-29 10:08:41
未来网记者:
有两个问题想请教。第一个问题请教一下陈文玲总经济师，您在领衔的这本《国际经济分析展望》当中有专门一章提到了G20，其中包括中国在G20的地位以及中国的诉求，想请问您对这次在杭州举行的G20有什么样的期待？或者在刚刚中国向G20峰会提交了三份文件，这三份文件是关于普惠金融的，就是中国能够为G20能够提供一个什么样的方案？第二，请教一下陈凤英教授，您提到G20是中美的博弈，这个观点您如何解读？您如何看待中美之间的博弈？谢谢。

2016-08-29 10:12:20
陈文玲:
我首先说国情报告、世情报告，这是我们年初做出来的，没在这次的发布范围之内，也是我们中心连续7年出，今年出了第8本，我们还会专门的有发布，结合国际国内形势的评估。这个书虽然这次发布里没有，但你的问题我也可以做一个简要的回答。

这次G20会议在中国开非常重要，“中国年”，我觉得这是展示中国风采、中国大国影响力，中国提出议题，提出中国思想、中国理念、中国方案重要的机会，G20会议要创立一种新的理念，新的全球观，过去的治理机制、治理理念、治理手段显然不能适应日益变化的新经济的发展，而且还有地缘政治、地缘经济、地缘格局的变化，以及全球经济格局的深刻调整，所以全球需要新的治理理念，需要新的治理方式，需要新的治理机构。在中国开G20，中国抓住这个机会推动全球治理，向着有利于公平、公正，有利于全球经济可持续发展的方向来推进，我觉得中国的影响力随着G20和其他一系列的国际会议，中国的影响力会与日俱增。

2016-08-29 10:12:42
陈文玲:
G20在全球治理里会体现三个理念，一个是柔性治理理念，非战争的，和平条件下我们通过对全球宏观经济政策协调，实现全球的柔性治理，而非暴力。第二个理念是创新治理，就是用新的经济发展，新的格局调整，用一种中国的创新发展理念来体现在世界治理中的创新。G20的机制本身就是一个创新的产物，G20的内容也要创新，G20发挥的作用方式也要创新。第三个理念是中国通过这一系列的推动，包括你说的财长会、央行行长会，普惠金融，还有我们现在贸易部长的会形成的共同声明还体现一个很重要的理念，就是共同呖呖，携手治理、共同治理，所以G20通过“中国年”一系列非常实的手段，会在全球形成一种全球治理的新理念，形成在原有的全球化基础上形成一种新全球化的理念以及治理方式。谢谢。

2016-08-29 10:13:03
陈凤英:
我认为我的一个核心问题还是“合作”，合作与博弈是有点矛盾的，没有博弈也不需要合作了，有意愿合作就会博弈，所以会有矛盾。但中美当中的确是对全球治理当中最好的平台，战略经济对话是两家的，但是如果在全球经济治理当中，我认为最合理、最公平竞争的就是G20，因为G20当中代表了两个力量，一类力量就是发展经济体，他们主要是G8，在俄罗斯退出就是G7。另外一个力量就是金砖五国，这个后面的是亚非拉。这两个力量在这个平台上起到很大的作用。如果说没有中美的合作，没有G20的平台，也许今天我们还在危机中，因为这次的跨界不是一般的，1929年10月24号那场危机是到了1933年才走出来的，今天基本走出来了，实际上还有很多问题。所以中美合作代表着两个力量。我很早以前就写过一篇文章，我说G20实际上是一个经济舞台，前面还是中美，中间是金砖，下面是19个国家加上欧盟，所以我们应该看到它有主心骨，可能还是一个现实问题，在每次峰会前，最会有两个会议要开，一个小的会议就是金砖国家的协调，另一个小的会议就是G7，他们不约而同会走到自己的平台上，谈完以后他们又到一个最大的平台，19个国家加欧盟，今年有7个国际机构也来，所以是一个经济联合的。又能看到非盟的来了，东盟的来了，77国的代表来了，实际上又是发展中国家，所以现在是两个85，一个85是G20经济占85%，另一个人口85的发展中国家已经进来了，这就是杭州峰会最大的发展议题。所以只要有两个85%，前面两个国家肯定是引领的，就是中国和美国，它的博弈是为了世界更公平、更公正，并不是要开始对垒，所以这种博弈在任何一场会议上都能够看出来。但是我一定要强调，今年实际上是合作的结果，博弈是前期，但是到了杭州峰会，不管是有20多个文件要达成，肯定是中美合作的，就是气候变化也是一种合作，所以博弈的结果往往是共识的达成，我们现在叫最大公约数，因为19个国家，还有欧盟，不可能是一致的，所以今年是以最大公约数为前提进行合作，中美应该说是从上海的第一次G20央行行长财长会议就会议上进行紧密的合作，以及到华盛顿的合作或者成都的合作，都能看出来是合作的。所以我认为，合作与博弈，竞争与协调，这种关系要到最后形成新的国际秩序为止，是这样一种态势，所以它是一种变、乱，最后是治。谢谢。

2016-08-29 10:16:39
国经中心研究人员:
感谢主持人春正主任，我是国经中心研究人员，我也是今天一本书的课题组参加成员之一，就是《互联网革命与中国业态的变革》，今天借这个机会，阿里巴巴的研究院高院长也来了。关于目前网络空间治理这个话题，因为从现在与其他几个治理层面而言，网络空间治理是一个比较新的，而且已经上升到全球层面的高度。但是在网络空间治理领域，目前来看还是美国占主导地位，同时也是霸主地位，刚才您说了一个观点，在网络空间里可能更多的是多利益相关方的治理模式，想了解一下未来在网络空间或者在数字经济治理中，您理解将来是一个怎么样的治理模式？在这种治理框架下，中国的方案应该是什么，未来中美网络空间的博弈可能也是未来网络空间治理的核心和关键，这两个大国之间的博弈里，中国和美国的策略，您觉得应该是什么样的？

2016-08-29 10:17:39
高红冰:
谢谢，非常好的话题。我大概有这样几个观点，总结一下，大家可能就会比较清晰的了解，全球互联网治理的话题到底怎么看。

一开始互联网出现的时候基本是在大学和教育机构，所以当时的互联网治理其实是技术治理的问题，主要是由这些研究者、研究机构大家一起来争论或者是争夺，当时主要是关于技术协议，或者是谁为主，域名地址这些的治理。标准到底是谁为主，最后大家形成了共识，在1973年以后形成了工程，IETF这个技术组织，有大量工程师参与的技术组织，分成若干个工作小组，达成共识是以TCP/IP协议为核心的技术架构建立起来。这个阶段走到了上世纪90年代，到了2000年以后，尤其是在2005年的时候出现了一个很重要的治理拐点，就是各个国家政府对互联网的治理提出了很多的质疑，就是信息的传播或者是各种互联网上发生的问题，包括互联网犯罪都特别了各种各样的质疑，认为互联网不应该是法外空间，应该纳入政府的治理。

2016-08-29 10:18:13
高红冰:
在2005年的时候第一次由联合国牵头搞了一个IGF，就是全球互联网治理论坛，这个论坛从2005年开始到现在还在开，大概每次要开5天到7天，170多个国家参与。什么目的？就是政府之间要建立合作，共同治理互联网相关的问题，互联网为什么会变得在原来的联合国框架下解决不了？是因为互联网第一次把空间打破了，每个国家和政府其实有一个边疆，有一个地域管辖权，但是现在互联网上的行为是跨国家的，比如跨境犯罪、信息流动，或者还有其他的互联网上知识产权的问题，全部不是由一个国家自己能够控制的，我们说跨境的犯罪里原来的国际刑警组织可以追踪，但互联网的的犯罪形式可能是一个中东的黑客，通过中国的服务器攻击美国的国家系统，这时候作案地和法律的管辖权，用一个国家的都不能解决。这就提出一个问题，政府之间是不是联起手来一起解决这个问题，所以有了2005年开始的会议，是政府之间合作想解决这些问题。

2016-08-29 10:21:10
高红冰:
这个问题发展了不到十年的时间，大家发现解决不了，就是只靠政府来单极治理是治理不了的，所以走向了另外一个新阶段，就是多利益相关方治理，是因为互联网带来的新空间，从经济上是一个新业态，从社会生活和发展的角度来说是一个新空间，一个新的疆土，所以用传统的规则体系是难以解决它的问题的，这时候提出了一个新的命题，原来说的政府和企业，现在还不光是企业，政府跟治理的相关方要合作起来，就是完成数字化转型。政府要跟企业、平台、消费者、用户一起合作，建立一套新的治理规则。这个命题就提出来了，这个命题事实上不是美国政府提出来的，我们在这当中非常要明确，你讲到美国领先了，是对的，但不是美国政府领先了，美国政府事实上一直在压制这个进程，因为互联网带来最大的挑战是面向政府的，所以首先是对美国政府进行挑战，反映在.com的治理上，就是地址、域名、机构的治理，到底美国政府是不是要控制它，所以各国都提出来域名和地址不应该由美国政府单方面管，必须把它开放出来，有一半的观点是把它交给联合国，技术社群这拨人就说交给联合国也解决不了，最后提出以中立的方式，多地相关方来解决域名地址的问题，因为域名地址说不重要该不重要，说重要非常重要，相当于你的身份证、门牌号，没有的话就访问不到，是全新疆土上的基础设施，离开他就做不了事情。

2016-08-29 10:21:32
高红冰:
从这个意义上就提出了多利益相关方的治理模式，它的标志是在去年开始，由I can来推动，世界经济论坛和巴西的政府来推动，后面也邀请中国政府加入，主要是网信办，后来邀请马云参与。美国政府是它的商务部，参与在其中，建立了一个全球互联网的治理论坛。当然这个论坛经过筹备工作大概一年多，不到两年的时间，实际上也不成功，不管是美国，还是其他的政府在背后都有自己的算盘，他们都把这个当做实现自己目标的平台，并不是真正的想在多利益相关方的治理下做实质性的推动，这是我去参与这些论坛讨论、文件准备整个过程中的观察和体会。

2016-08-29 10:23:43
高红冰:
现在有问题提出来了，接下来怎么解决这个问题？任何国家和任何政府都没法回避这个问题，接下来的变革已经在产生，早一些时候，从2001年开始，美国利用爱国者法案，开始在全球扩展，通过反恐，追杀本拉登渗透自己全球技术基础设施的控制权，他甚至为了追杀本拉登去在摄取欧洲谷歌数据中心的数据，这个时候欧盟政府就提出来，这是不是违反了当地公民隐私权的问题。所以现在遇到很多挑战，首当其冲的挑战就是数据的流动，数据跨境流动是一种权利也是资产，是不是要倡导数据可以流动，还是说数据必须留在本国，过去的土地划一个疆域是不会动的，守住边疆就可以了，现在是人在动，数据在动，守不住，新的环境跟过去发生了非常大的变化，就像去年中国消费者有1亿多人次到海外，花了1.5万亿，市场跑到海外去了，按过去普通贸易的体制来监管，已经不是那个环境。教育有120万的孩子跑到美国去留学，每年总体上花6000亿人民币。医疗全球化，都跑道韩国做手术，人出去挡不住，已经不是一个封闭的治理环境，这个时候就提出了刚才的话题，全球治理的问题，背后聚焦在互联网上就是互联网的全球问题。互联网治理会变成全球治理的一个中心命题，就是在于随着后面的人工智能，人工智能到什么程度？是中国的黑客或者是俄罗斯的黑客，透过印度的机器攻击美国的发电系统，攻击一个无人驾驶汽车，你怎么治理这个问题？工业的互联网化会大量的进行，这已经不是在零售、消费生活这个层面上个案的应用，是一个大范围的应用，在系统性产业化层面上的安全问题、跨境的问题，必须要有全球互联网治理的问题。

2016-08-29 10:25:09
高红冰:
在这当中，如果讲美国的互联网治理走到前面，有两个需要去关注的，第一个是美国的互联网经济今天全部是以平台经济的形式呈现，不管是谷歌、FaceBook、苹果，其实已经在建立一个新的互联网的经济体，这个经济体和过去的跨国企业不一样，过去只是在买和卖，贸易、金融、石油层面。今天的经济体是高频次的跟这些人融合在一起，比如FaceBook22亿用户，每个月登录FaceBook14亿人口，是非常高频次的，三个小时以上的时间花在FaceBook上，所以人口在平台上的存在，平台变成非常重要，平台治理就变成了互联网治理主要的战场，政府在平台治理上恰恰没有太多的手段，所以这个时候要求助于跟一个平台的合作，来达成治理的结果。

比如刚才讲到跨境犯罪的例子，中东的黑客通过中国的服务器去攻击美国，可能通过了腾讯服务器或者阿里巴巴服务器，这个时候政府就要跟这个平台来合作，来追踪或者监管这个行为。所以这些就是互联网治理面临的巨大挑战，挑战背后首先是治理理念、治理思想要发生变化，如果还是单级治理或者是自上而下的治理，这个问题没有解。

2016-08-29 10:28:34
高红冰:
第二，这个问题必须是利他的思想，共享的方式去治理，不能只考虑自己利益，把自己的门关起来这个问题一定解决不了，大家是休戚相关的，就跟气候问题一样，想自己独善其身不可能，所以治理的思想观念必须发生重塑。必须借助技术和平台来更大程度的解决问题。

2016-08-29 10:28:58
高红冰:
第三，整个治理思想全社会教育和普及问题，尤其是对决策者信息的传递，必须让在今天控制这个社会和经济的主要决策者明白，如果继续这个逻辑治理下去是没有出路的，会发生转变，所以在互联网治理背后的一些极端观点甚至都认为，不是因为你在传统经济和社会里有权利，就天然的在一个新经济、新的空间里有权利，他的价值观是说不管你官多大，多有钱如果在新的世界里不能为大家带来价值创造，就不应该在那里获得你的权利，这个主张就比较先进了，如果要引导全球互联网治理的发展，必须要用这种新的思想，没有这种新的思想没法有道德制高点，没法有全球的治理的吸引力。中美竞争如果是竞争治理体系的话，我们要提出一套真的是让全球的互联网用户，今天有32亿，尤其是年轻一代的互联网用户应该去遵从或者喜欢，或者能够接受的价值体系，这样你才能够领导这场变革，才能在全球治理中让中国的战略变成全球的战略，这是我的一些思考和看法。

2016-08-29 10:29:18
记者:
我的问题提给宋主任，宋主任是国家发改委的老领导，而且也是常年研究收入分配和劳动就业问题的权威专家、大家。刚才您说现在一次分配的时候和欧美国家没有太大差别，二次分配的时候和欧美国家差别就很大。而且统计局也已经说了，二次分配的时候和一次分配的时候基尼系数也没有很大的差别，所以二次分配肯定没有达到调节收入分配差距的作用，我就想请教您一下，至少在“十三五”，哪些方面能够通过二次分配缩小财富收入的差别？

2016-08-29 10:29:30
宋晓梧:
这本书在大的思路方面强调公正、强调共享都提出来了，具体有一些政策建议可以根据现在的情况作一些新的补充。你刚才提的问题，我想是在改革开放初期，中国面临的是平均主义大锅饭的局面，所以时候着力去打破平均主义大锅饭，平均主义大锅饭真形成了，打破也很困难。当年我在工厂当电工班班长，后来说可以发奖金了，但从来没有发过奖金，这个奖金给谁？最后大伙儿决定，这次你一等奖，下次他一等奖，是轮流拿，跟现在的思想差很远，打破平均主义大锅饭也不容易，可不要形成平均主义大锅饭的局面。这是要注意的。

但是对于收入分配差距扩大的影响，到了上个世纪九十年代初，这个东西已经开始出现苗头了，到本世纪初这个问题已经很严重了，就是跨过了0.4的警戒线，很快逼近了0.5，这是由总总原因造成的收入分配差距扩大，这本书里都作了分析。

2016-08-29 10:35:49
宋晓梧:
回答你刚才提出的两个问题。二次分配一个重要的方面是税收，第二个重要的方面是社会保障。从税收来说，现在有三种情况，一种是原始的直接税，大家按人头交税。第二是间接税，交易过程中交税。第三是现代比较发达的，现代直接税，虽然按照人头分，但是不是每个人都一样，是按照收入水平不一样来收，比如说个人所得税、收入高的就多收，另外直税还有一种财产税、遗产税。我觉得现在税收在很大程度上调节收入分配差距的间接税比较高，直接税有一些就没有，比如财产税、遗产税，证明税到现在还没有开，虽然遗产税争论多年，“九五”规划都写过要研究，后来国家发改委和一些部门共同发布的收入分配改革的方案里也提出来了，就是2012年的方案也提出来了要研究遗产税，但现在也没有，现在按照中国亿万富翁的个数已经超过美国了，有这么庞大的群体，具有庞大的资产，怎么就不能开征遗产税，这是值得进一步研究的问题，如果开征遗产税在很大程度上对缩小收入分配差距是有好处的。另外还有财产税，这里有一些其他需要进一步改变的问题。

2016-08-29 10:36:06
宋晓梧:
回答你刚才提出的两个问题。二次分配一个重要的方面是税收，第二个重要的方面是社会保障。从税收来说，现在有三种情况，一种是原始的直接税，大家按人头交税。第二是间接税，交易过程中交税。第三是现代比较发达的，现代直接税，虽然按照人头分，但是不是每个人都一样，是按照收入水平不一样来收，比如说个人所得税、收入高的就多收，另外直税还有一种财产税、遗产税。我觉得现在税收在很大程度上调节收入分配差距的间接税比较高，直接税有一些就没有，比如财产税、遗产税，证明税到现在还没有开，虽然遗产税争论多年，“九五”规划都写过要研究，后来国家发改委和一些部门共同发布的收入分配改革的方案里也提出来了，就是2012年的方案也提出来了要研究遗产税，但现在也没有，现在按照中国亿万富翁的个数已经超过美国了，有这么庞大的群体，具有庞大的资产，怎么就不能开征遗产税，这是值得进一步研究的问题，如果开征遗产税在很大程度上对缩小收入分配差距是有好处的。另外还有财产税，这里有一些其他需要进一步改变的问题。

2016-08-29 10:36:21
宋晓梧:
社会保障，社会保障制度在有些没有缩小收入分配差距，反而扩大了收入分配差距。我在2000年写的《中国社会保障制度改革与发展报告》里提出来，改革深入到一定程度的时候，要转变改革初期，就是把激励因素引入到二次分配，把一次分配的激励因素引入到二次分配，这个时候整个一次分配的格局变了，二次分配的重点要变，要变成重点更强调公平、更强调共享、更强调缩小一次收入分配差距。哪些方面没有缩小一次收入差距呢？城乡社会保障是一个重大的方面，实际在城市和农村在一次分配，比如过去高的时候是3.3，现在到了2.9，但如果加上社会保障的收入就扩大了5-6倍，但是这个问题不能一步就变，我们考察西方国家也是有一个过程的，也不是城乡马上就能够缩小。这里有一个城乡二元经济的背景在里面，得解决这个问题，这是一个长期的过程。有的我认为完全是政策失误，比如职工养老保险和机关事业单位养老保险，本来职工平均收入工资已经低了，机关事业单位收入本来相对高一些，养老保险机关事业单位要比职工的又高出两倍，有的地方高出三倍，这个完全是政策失误，没有必要，对这个问题《抉择》这本书里也有论述。所以在这个方面已经统一了，经过多年的争论，将近十六七年的争论，已经统一了机关事业单位和企业的养老保险，但是由于机关事业单位有强制性的职业年金，而企业没有强制性的企业年金，所以差距依然还是存在的，老百姓们还是有些意见，像这些问题还需要进一步的改革。现在争论最大的问题就是在社会保障里占基金量最大的养老保险，职工基本养老保险，是要搞大账户还是要搞小账户，现在看来，大账户在缩小收入分配差距方面作用不大，在某种程度上还可以扩大一次分配差距。如果社会统筹高一点，个人账户高一点，社会统筹发放的时候是按社会平均工资发的，工资高的也拿这个，工资低的也拿这个，就调节了，扩大社会统筹的就比例，就有利于缩小一次分配差距，这是很学术性的问题，如果展开来谈需要很多时间，所以在这些税收和社会保障方面有很多工作可以做，有些方向已经明确了，就是具体落实政策方面还有一些争论。

2016-08-29 10:36:39
记者:
宋主任是改革方面的大家，大家看到最近各项改革都在加快推进，像财税体制改革，国企改革等等。我想提一个有关国企改革的问题，最近北京市国资委出台了有关国有资产、国有资本的“十三五”规划，规划里提出一个很有新意的提法，国有资本80%要集中于在公共服务、公共产品领域，包括一些前瞻性、战略性的产业，还有些像环保等等公共服务领域，同时有关公用服务的企业里国有资本的控股地位要达到60%，显然大家认为这是一个战略性的转移，跟以前是很不相同的一个提法，国有资本恐怕要集中于多承担一些社会责任，而把一些商业性的领域要让出来，让民营资本多发挥作用，如果北京市这样干，是一个样板工程的话，全国都这样干，是不是意味着未来五年国有资本战略结构性的调整，大家还是寄予很大的期待，因为民营社会投资的增速进一步下滑，经济增长动力现在有点减弱，不知道北京市这种做法是不是代表着未来全国也要这么干？谢谢。

2016-08-29 10:45:40
宋晓梧:
国有企业改革是一个非常难的敏感的题目，经济体制改革一开始就是以国有企业过程为中心环节，坚持了二十年的中心环节，以后才逐步淡化了这样一个国有企业改革的中心环节。但是现在面临“十三五”时期，这个题目又成为一个很热点的题目提出来，特别是今年民营经济投资前景比较严峻，从全国来看，增速不到3%。从东北来看，刚才春正主任介绍，我曾经担任过国务院东北执行办副主任，东北的情况更加严峻，辽宁下降了50-80%，整个东北下降了30%，不是正增长，是下降，而且下降幅度这么大，一个很大的问题。这里和整个宏观经济形势、国际形势、国内形势有关系，产能过剩往哪投？怎么处理好民营经济和国营经济的关系，这是一个很重大的问题。北京市出台“十三五”规划，我个人认为应该是符合十八届三中全会关于发展混合所有制，同时对国有资本做强做优做大，但是国有资本有一个领域的分配，而重点放在公共服务方面，另外放在国家的经济命脉，包括必须要管的一些资源和军工方面，在一般性的竞争领域、商业领域，可以更多的实行混合所有制，这并不表示国有资本就小了，按照市场交易，我出卖一部分股份也可以，我购买一部分股份也可以，是比较灵活的。

2016-08-29 10:46:11
宋晓梧:
关于这个问题，我最早是1986年提出国有企业改革实行所有权和经营权的分离在理论上有缺陷，应该实行国有价值形态，全民所有制价值形态和实物形态的分离，而国家重点去管价值形态，就是现在说的管资本，金融资本，而把实物形态让给社会更多的去运作，在这个基础上必然会形成混合所有制，一个企业的价值形态可以是国有的，也可以是外资的，也可以是民营的，但实物形态是一个企业统一运行的，利润产生之后，按照不同的价值形态，或者按股分、投资额去分配。后来在十八届三中全会提出的股份制经济，发展混合所有制，我有写了一篇文章，在经济参考报上登了一版。在这方面详细的理论论述，如果你有兴趣可以看一看。

现在争论比较大的一个问题是去产能的过程中对一些市场竞争的国有企业，特别是僵尸企业瘦身健体是对的，但是对整个国有资本的做强、做大、做优，作为国有资本来说是可以，但不是说对每一个国有企业都要做强、做大、做优，这里面应该有国有企业战略调整，这是一个争论非常大的问题。这是我的个人观点。

2016-08-29 10:46:32
中国贸易报记者:
想问一下陈研究员，目前全球经济在一系列事件打击下，有一种保护主义倾向或者是单边主义势力抬头的倾向，尤其是美国大选在这方面表现比较强烈，他们在美国大选中表现出来的保护主义，您怎么看待？对中国和美国的关系又有哪些看法？

2016-08-29 10:46:50
陈凤英:
我认为今年是一个特殊年，首先美国“大选年”，把国际问题国内化，把政治问题经济化，经济问题尖锐化，这是他每年的规律，而今年有点特殊，刚好我们有五大任务，去产能、去库存、去杠杆，所以它对产能问题各方面都会忌讳，尤其是我们的钢铁产业竞争性很强，美国在高尖技术上有优势，大如果是中低端方面竞争不过我们，所以这样能看到今年欧洲与美国都集中在我们的钢铁业上，是最主要集中的。

2016-08-29 10:47:27
陈凤英:
过去十几年，商反最激烈的就是美国，另一个是印度，印度对我们的商反是非常厉害的，今年特殊，今年关键是中国经济转型，我们又提出了国际产能合作，对我们的“一带一路”是非常猜忌的，担心我们转移产能，占他们未来的出口市场，也就是“一带一路”，所以今年是一个特殊情况。但中美经贸一定要看，数字里讲，我们去年中美经贸是5582.7亿，出口是4095.4亿，进口是1487.4亿，贸易逆差还是真的大，但数字里只是货物贸易，没有包括服务贸易，美国的服务贸易是1000多的顺差，我们在全球是1000多的逆差，如果我们把服务贸易算在里面就没有那么大。还有转口贸易，跨公司在中国的生产，我们只是加工，他是两个上单，所以这个算。再加上香港，香港的第三方市场里还要拿一部分，因为他在大陆投资，出口到美国，原产地的问题。中间产业链越来越少，因为现在跨公司征税，能源独立以后很多美国公司已经往国内走了，他认为的资源密集劳动型。所以我认为中文现在是还是在互利阶段，顺差还在我方，但服务的顺差在他方，他是很清楚，但中国市场的上升性比美国大，也就是他的出口增加。

2016-08-29 10:47:42
陈凤英:
所以我们能看到，刚才陈司长的书里说1000亿出口，现在到15000了，未来可能2000亿了，而我们的出口市场在逐步收窄，因为美国的跨国公司在回去。我们又看到有一部分日本或者欧洲企业已经往东南亚在走，而我们的企业也在转移出去，所以未来可能会在10年以后逐步就不成为问题。但是我认为我们不要把这个问题太夸大，为什么这么讲？就是如果有贸易，只要有经济关系就有磨擦，而尤其它盯个是大国，以前是欧盟，后来是日本，现在就在中国，如果印度有一天制造强大了，对印度也会这样。当然现在印度因为制造业只占GDP33%。所以这种关系不要夸大，但是要应对，这个应对就是15年到了，你给我一个公平待遇，当然未来竞争肯定很激烈，因为大选，要到11月份才结束，奥巴马现在已经不可能再决定了，所以能看到未来的总统是谁，但这两个总统对我们都不是很有利，一个是非常厉害的重返亚太的希拉里，一个是民粹主义的，甚至要建立一堵墙的特朗谱，所以下一任总统越来越内向，越来越保护主义肯定上升，因为中国的竞争性已经不在制造了，中国的竞争性在资本了，中国的竞争性是人才了，中国的竞争性是科技了，所以未来会越来越激烈。

2016-08-29 10:52:32
陈凤英:
但是我认为中国现在已经是内需拉动中国经济，我们可以跟他较劲或者出单的已经不是过去的，新的战略经济对话完全不是他出单我应，现在他要应，他就应接不暇了，所以格局发生巨大变化，所以不要太担心，只要我科技做强了，只要服务业做大了，我们和中美之间一定是博弈、竞争、合作、共赢。

2016-08-29 10:52:45
中国贸易报记者:
我们在这里看到国际新闻上都在说美国在推广TPP，以后奥巴马卸任以后，方向会不是会偏离WTO的体系，变成一个以美国为主导的区域体系或者是协定？

2016-08-29 10:53:24
陈凤英:
TPP很复杂，因为它真的是没有中国的一个谈判，我们讲实话，它的很多条例，我们能看到的基本上是针对我们的，当然更多的是国际规则他在重新制定，就是竞争规则，所以看到TPP暂时夭折，不等于夭折，因为“大选年。事实上提出TPP就是希拉里，是2010年APEC会议上，所以你能看出一个问题，如果她要上来会重启，如果要修改就麻烦了，所以规则是对我们的，这是实事求是，我一直说是没有中国的中国谈判，他是让你进去，但是按他的规则办事，我们面对的是非常激烈的，我认为最大的问题是慢慢我们也能克服，比如国有企业，现在最大的就是台湾问题，因为它确实是可以加入的，如果台湾现在加入完全有可能，但是现在TPP给我们的时间比较有空档。

2016-08-29 10:53:41
王春正:
今天我们的交流就到这里，非常感谢各位朋友、各位嘉宾来参加第八十六期经济每月谈，也非常感谢几位点评专家精彩的点评和他们非常好的回答了各位提出的问题，在这里还要特别感谢为经济每月特做准备工作，就是中国经济出版社，出版社的领导、出版社的编辑都作了很多细致的工作，为我们这次会议作了很好的准备。

在这里还要感谢中国网和中国人民广播电台经济之声，他们对我们这次会议给予了很大的帮助，支持。第八十六期经济每月谈到此结束。

2016-08-29 11:01:33